【专访】孙郁：鲁迅是被读者捧起来的

10月30日下午，hga030皇冠手机登录地址院长孙郁教授接受北青天天副刊“青睐”系列讲座活动邀请，携新著《鲁迅遗风录》做客北青大厦，开讲《鲁迅知识结构新解》。孙郁教授过手遗物藏品，带领听众发现鲁迅另外的精深一面，呈现出立体的鲁迅风貌。孙郁教授讲课一向以精细、认真著称，梳理功夫过人，在回答现场读者朋友提问时，更是超常发挥，激情难抑，句句到位精准，无一处废话。我们将这一互动环节精编，呈现于版面，以飨读者。

1问：我是中学语文老师，现在我们把鲁迅的文章请出去很多，您对这个现象怎么看？

孙郁：我不知道现在中学语文课本里鲁迅的东西有多少。据编写教材的老师告诉我，篇目是有所调整，有的放到参考阅读里边去了。鲁迅的作品不好教，梳理他的知识结构，你会发现不能用我们现在常人的逻辑来理解他的文本。中小学正是长知识的时候，培养自己对世界的确切化的认识的阶段，那是停留在牛顿力学的阶段。而鲁迅仿佛是爱因斯坦，他是超逻辑的，所以不好教。

但是我自己的经验是，年龄小的时候接触鲁迅作品可能看不懂，但是很有用。为什么呢？阅读它有一种文字上的快感，他的文字给我们呈现出的画面永远难忘，你会觉得他会诱发我们去想象和创造一个另外的世界，让我们去超越认知的阈限。

人的认知是有一个限度的，只能在一个限度内来感知世界，但是鲁迅是超越这个限度的。所以他说，于天上看见深渊；于一切眼中看见无所有；于无所希望中得救。鲁迅是颠覆我们的语言的，是不是？他在一切眼中看见无所有，在无所希望中得救。像这样的语言我们孩子是不能理解的。我们要告诉我们的孩子在希望中才能得救，我们有伟大的希望和理想。

鲁迅给我们呈现的是一个超逻辑的话题，这个你怎么理解？他是经过辛亥革命、二次革命，然后五四，他经过了中国复杂的环境，所以他对现实的发言时把不可思议的存在内化到语言结构中了。这个孩子的确不好理解，但是要告诉他们有这样的一种方法，有这样一种诗、一种文存在，那么慢慢他就会懂了。

很多人都是到了中年以后重读鲁迅，特别喜欢。因为中国的社会自古以来荒诞的事情非常多，我们的艺术家能够用奇异的荒诞手法来表现它的毕竟很少。有三个作家给我印象很深，一个是蒲松龄（他用怪异的方法，齐文化思考问题，《聊斋》就有浪漫、变异的因素），再有是写了《红楼梦》的曹雪芹，再就是鲁迅了。我们很多作家没有找到对应世界的方式，我们作家很老实，一是一二是二。我们教孩子写作也很老实。我回答得不一定对。

2问：您如何看待比如林语堂、梁实秋、徐志摩这些传统作家？

孙郁：那几个作家也不错。我觉得文化是有生态的。徐志摩、梁实秋都是很典雅、温文儒雅的作家，有他们的优点，文字也很精致。

但是这两个人呢，你和鲁迅的作品一接触会发现，鲁迅是接地气的。鲁迅和民众、和我们古老的文明、和我们的底层人民是连接在一起的。你想想他能写祥林嫂、写阿Q、写孔乙己这种人。像我这样现在在大学当老师，是很少去关注工人、农民的，而鲁迅想到的是“他人的自我”。这种情怀，是不得了的，高低一下就看出来了。

但这些人也不简单，能达到他们的高度，今天也不容易了。因为它是一个文化生态，我觉得各种各样的存在我们都要用包容、欣赏的眼光去看，要吸收他们的经验。你看鲁迅翻译的外国小说家，很多是三流、二流的，一流的作家很少。二、三流的作家反而给他很多启发。所以要有高山也要有河流，是吧？我们都要对这些遗产表示敬意。

3问：我也是个中学老师，但是学生都说如果我要去学鲁迅，到底学他什么？所以我想问，他这种风格，我们现在要学习他，究竟学他什么？我们总说他是民族的脊梁，他总是在反对社会的一些黑暗面，但是在他去世之前，包括“一·二八”事变还有淞沪会战的时候，他基本上是躲在日本朋友内山的家里或是他的书店里。他跟日本人是很好的朋友，他对抗日没有任何反对的语言，我老觉得他是很矛盾的一个人。如果他活到抗战时期的话，他会用什么样的语言、什么样的态度去对待日本人？

孙郁：我特别愿意回答你关于抗战的这个问题。我觉得你是被洗脑了。现在我们中国人思考问题都是用民族主义，但是鲁迅那个时代是世界主义。现在的这种教育很难认识那代人。为什么？我给你举个例子，那个时候，你想想，希特勒杀害知识分子和犹太人，鲁迅和蔡元培、宋庆龄到德国驻上海领事馆去抗议，那都是国际主义啊。那个时候鲁迅说，日本统治阶级不好，老百姓是好的。

鲁迅是主张抗战的。鲁迅关于抗战的言论很多很多呀。抗战爆发后，知识界都用鲁迅的思想来作为参照。老舍先生在鲁迅逝世二周年的时候，在重庆有个演讲，用鲁迅的民族精神来抵抗日本的侵略，就说，鲁迅的思想是我们抗战思想的一面旗帜。

而郁达夫当时在南洋参与抗战，抗击日本对南洋的占领。支持中国抗日战争的时候，郁达夫写了大概十几篇文章，全是关于鲁迅抗战的文章。抗战时期，左翼队伍没有一个说鲁迅是汉奸的，奇怪今天有言论说鲁迅是汉奸。我觉得我们这个理念，教育理念，真是有一点点问题了。

我们现在想象国家和民族问题常常用民族主义视角，我们没有世界主义，很少像鲁迅一样讲“他人的自我”，这不是二战以前中国知识分子的思想状态啊。你得了解历史。由此可见我们现在了解孔子、孟子那更难了啊，语境不一样了。

鲁迅多次强调他对日本法西斯的警惕。当时，日本占领东三省的时候，在北京知识界有一个宣言，反抗日本的侵略。鲁迅看到他的弟弟没有在这个宣言上签字，非常焦虑。他说，这个时候是要出来表态的。鲁迅在《友邦惊诧论》里也谈到一些日本侵略中国以后的情况。

说到避难，鲁迅不是军人啊，你要求一个文人到战场上去打仗吗？可能吗？避难那是正常的一种选择。我们要求他怎么样怎么样，我觉得不是特别合理。当然我不说鲁迅没有缺点，他的认知世界的方法，他言论的不准确，偶尔也是存在的。所以，我们应当放到一个世界主义和国际主义的大平台上来看鲁迅先生当年的选择。那时候情况是很复杂的，包括日本有几个左翼的人也是到鲁迅的身边，也是反抗日本法西斯主义的。你可以查一查。所以这个历史啊，我们真的得好好研究，我们不能被一些表象、用我们现在的逻辑简单地去推测前人。

经过我的研究，我认为鲁迅真是一个爱国的知识分子，这时间已经证明了。

4问：鲁迅的小说《药》中夏瑜的原型是秋瑾，鲁迅在去世前还在文章中提到秋瑾，表达纪念。但是秋瑾生前似乎没有留下关于鲁迅的文字。秋瑾死在1907年，12年后的1919年鲁迅写了《药》。我想知道秋瑾的死对鲁迅思想的影响。因为鲁迅说过，革命是为了让人活的，而不是为了让人死的。所以秋瑾的慨然赴死在鲁迅看来是不是像夏瑜那样的接近无意义？

孙郁：对，鲁迅是非常敬佩秋瑾的，是赞美她的。但是鲁迅也认为无数烈士的牺牲啊，他们确实是我们民族的脊梁，但是有的时候，他们在民众里没有能够唤醒民众，老百姓就是感受不到革命先驱的价值和意义。

当时中国清醒的革命者、思想者非常少，大众都昏睡在那儿，就是几千年的奴化教育和专制教育，使得中国人没有自我，没有鲜活的国家民族意识。那么晚清时候，那些革命志士的那种选择，鲁迅是非常赞佩的，所以鲁迅在日本的时候，他写的文章，都有一种豪气在里面。但是经过辛亥革命以后他突然发现，革命胜利，中华民国建立，老百姓照样是那样，就是烈士的血流了之后百姓照旧，文化照旧。我们的历史、文化在一种轮回里边，所以他感觉到一种悲哀。

秋瑾不能说没有意义，她是有意义的。但实际上在民众之间她这种意义没有凸显出来。鲁迅他自己也知道，他写的文章不识字的老百姓是看不懂的、不会去看的，只是一些年轻人、读书人去看。他也认为自己的文章没什么意义，他说自己写的东西让人看了以后像吃了醉虾一样，他说自己也有罪感。他常常怀疑自己写作的价值。尽管这样他还是要坚持写。

其实，秋瑾也好，鲁迅也好，他们在历史的长河里，给后人带来的意义是很大的。鲁迅充满了大的悲凉，他觉得革命真正的成功需要伴随着启蒙的深入。

5问：我们知道毛泽东同志对鲁迅先生有非常高的评价。我的问题是您怎么看待我党和鲁迅之间的关系？

孙郁：毛泽东对鲁迅的评价不是毛泽东的发明。毛泽东在评价鲁迅之前中国的知识分子在报刊上发表了无数的文章，包括出版的专著里已经把他当成非同寻常的存在。所以毛泽东是借鉴了同代人的思想，同时代人对鲁迅的评价受到了他的关注。在中国革命过程当中，很多人去延安都带着鲁迅的书。

中国革命胜利初期，周恩来请鲁迅的夫人许广平给无数知识分子写信让他们到北京来参加全国第一届政协会议，因为鲁迅夫人的感召力很强，许多人都过来了。鲁迅对中国革命、中国知识分子的影响可见一斑。所以毛泽东在鲁迅逝世后不久就说，中国古代有一个圣人叫孔子，现在圣人是鲁迅。那个时代，大家有目共睹。所以我这本书第一篇里介绍到，1924年前后，在北大学生的日记、书信里面鲁迅就已经成为超俗之人了。有人说鲁迅是被共产党捧起来的，不是不是啊，他是被读者捧起来的。

6问：鲁迅先生的书，特别是他的小说与杂文，（要读懂）是需要一定生活阅历的，因为他一以贯之的就是启蒙与批判。那么在当今社会，距离鲁迅去世已经80年了，鲁迅的存在、倡导的启蒙还有什么意义？另外您18年前的一本书《一个漫游者与鲁迅的对话》，您当时写作的心境和现在有什么不大一样的地方？

孙郁：我先回答第二个问题啊。心情是一样的，没有什么变化，年轻时读鲁迅和现在读鲁迅是一样的。但我有个问题是，我写鲁迅太多了，有点像基督徒对《圣经》的阐释。说心里话，就是一种阅读的感受，不是一种真正意义上的研究。只是很喜欢，不喜欢把它学院化和象牙塔化。

鲁迅先生这个遗产确确实实是非常的丰富。尤其在韩国，韩国80年代解放运动反对军事专政的时候，很多知识分子在监狱里读鲁迅写鲁迅，现在韩国研究鲁迅的人也特别多，这本书里也谈到了这一点。他是一个特别的现象。我相信过几十年以后，鲁迅会跟孔子、庄子一样成为我们中国知识分子永远绕不过去的一个精神存在。这是我之所以研读他的一个原因吧。因为我们的生活永远有矛盾有困惑，鲁迅的文本是面对这些矛盾和困惑的。我们古人是要逃逸，用一种假的或者欺骗自己的方法回避问题，鲁迅是直面人生。

那么在今天这个时代，鲁迅先生直面人生的方法依然有意义，特别是他的启蒙思想。鲁迅其实并不是希望大家成为鲁迅，他是希望每个人成为自己。中国传统教育要求大家都学圣人，他说不对的，鲁迅年轻时说先要立人，人立而后凡事举，就是首先要把人立起来，每个人都要成为自己，而不是成为他人。所以有一次鲁迅谈寻找导师的问题，他说，我连自己的路都不知道怎么走，我怎么给你们当导师，所以大家要在没有路的地方走路。这样一种精神，这样的一种精神存在，今天依然对我们是有效的。我之所以写他可能也是要解决自己心里的问题吧，这个研究可能跟自己的生命有关。当然我这种研究的有限性也是明显的。

7问：我感觉现在的古代小说研究已经非常偏于学术化了，鲁迅先生的《古代小说史略》我曾经反复阅读，感觉里面有很多先生自己的现实关怀和生命体验。限于自己的能力和水平所限，不能很好地理解。想请孙教授您谈谈，鲁迅先生对古代小说的研究。

孙郁：今天的古代小说研究，基本上是在象牙塔里。应该说古代小说的研究成就斐然，有各种各样的成果出现，有的已经超过了鲁迅先生。但是鲁迅的那本书依然是必读书，是绕不过去的存在。为什么？学者写古代小说研究，就是以学者的单一维度。鲁迅写《中国小说史略》时，他还在翻译小说、写小说、整理古小说，他在四个维度里面进行《中国小说史略》的写作。而且他对古代小说的鉴赏能力是极高的，他用的是刘勰《文心雕龙》那样一种感性的直观、诗话哲学的方法来描述他对文本的感受。他是用自己的心灵与这些作家的文本交流。

所以读起来你觉得鲁迅的那种暖流在冲击着你。我们现在的学者在写小说研究论文时，把它固化成一种常识，没有温度。而伟大的作家和学者的文本是有温度的，他们的文本绝对不是教条的八股的，把以往的精神存在固定成一个枯燥的概念和常识。他们是激活了这些存在，用自己的生命来体现它。这也是鲁迅的作品魅力所在，他的学养、他的精神境界的确是他的同代人和他的后代人难以望其项背的。

8问：您刚才讲人选择了什么，就会成为他所选择对象的奴隶。鲁迅就是强调人要有自己的思想，要有自己的主体性，可是我总觉得，我这样的人能理解他们就已经很困难了，也很容易被各种各样伟大的思想甚至一些不太伟大的思想去左右。我们怎样能做到像他们一样呢？您觉得自己是鲁迅信徒吗？

孙郁：这个问题很难回答啊，请坐！选择什么就会成为自己所选择对象的奴隶，这是伟大的哲学家早在19世纪他们的文本里暗示过的话题，鲁迅更鲜明地体现了这样一个主题。他最早想到商务印书馆当编辑，没去成。当了公务员，有个问题就是要装啊。比如说祭孔，他不喜欢，只好参加一些形式主义的活动（其实他欣赏孔子，他说孔子在一个信巫的时代，他反而不信，说孔子很伟大）。

那当教授，讲得多了就写得少了。我原来在报社的时候，一年能写很多东西，但是到大学当老师就写得少了。你想啊，天天讲课，讲得多了就不想表达了，当了教授以后成了舌耕族，而不是笔耕族了，对写作有伤害。

另外就是有的时候脱离现实。我们老师很多人思想很厉害，但是教了很多年书，突发事件发生，他们出来表态有的时候很可笑。为什么？被这个职业限定了。不能多角度、多维度地思考现实中的一些复杂的存在。象牙塔里有象牙塔的问题。

那么做了自由撰稿人，鲁迅就宅在家里，每年翻译一到三部作品，写杂文、写小说。宅在家里很危险呐，你不与世界对话了。你看鲁迅他宅在家里以后为什么写那么多时文？阮玲玉自杀，他马上写《论人言可畏》；北平的那个文物被南迁了，鲁迅马上写一首打油诗讽刺国民党政府。鲁迅特别害怕宅在家里以后与世界脱节。他通过阅读报纸、写杂文和世界对话。那他就保持了知识分子的一个情怀，他有警惕。所以每一种职业都有它的限度。鲁迅在试图选择什么的时候，他警惕自己成为选择对象的奴隶，他通过反抗，让自己超越有限。

二十年代的时候，他翻译过厨川白村的书，内中有一句话：有限中的无限。自己很欣赏这个概念。鲁迅认为生命是有限的，但是在有限的生命里，通过和有限性的存在的博弈，使自己有可能在思想上抵达无限。对照鲁迅这个情怀，我们世俗之人很少拥有它，我从来没有这样的精神爆发力，因了各种局限，我觉得自己很可怜。我只能注释鲁迅，而不能成为行动的革命者。我喜欢鲁迅的那种风骨，我在日常生活是没有鲁迅的战斗精神的，成为不了那样的人，但心向往之。

（原文刊载于《北京青年报》11月07日B02版）