赵禹冰：张老师您好，非常感谢您做客东北师范大学文艺学学科学术前沿论坛，并接受我们的学术访谈。能有这个机会面对面和张老师交流一些学术问题，我深感荣幸。接下来我想从三个方面请教您一些问题，第一是有关您本人治学的发展阶段；第二想向您请教当前的一些学术前沿话题；第三是关于当代文艺理论建构的问题。首先，请问张老师，从学术渊源上来讲，上世纪80年代比较有名的是“系统论”“控制论”和“信息论”，那个时候，“三论”比较火，甚至85年被称为“方法年”。请问在这样一个时间段，对于您个人来说有没有什么重要的契机奠定了您的学术方向，比如您后来研究的现象学和马克思主义研究方法。

张永清：我于1983年考入山西师范大学，校址在临汾。1980年代，我们这些从农村来的孩子还是很淳朴的。大学老师对我们的要求与高中相比有一个很大的转变，大学老师不像高中老师那样说你读啥就考啥，或者反过来说考啥就读啥。大学老师要求我们除了课堂学习外，还要学会自主学习。

至于你说的“三论”，我当时对此没有特别的感觉，我们读书的地方毕竟不是上海，更不是北京，感觉确实没有那么“新”。反而是什么呢？我们按照老师说的去做，老师说要读文学原典我们就读文学原典。大学阶段，我的语言学学得最差，语言学概论这门课才得了60分，我们老师说60分就是不及格。当然，我也接触了“三论”，但当时对我这个本科生的影响不是很大。至于你问的那个问题，我大学的那个时候是不是就对现象学感兴趣了？实话说，我当时还真没听说过现象学。因为那主要是哲学方面的话题，我当时还没有那么前卫。作为中文系的一个本科生，当时还不可能主动去看现象学等哲学方面的相关论著。仅就“马列文论”这门课来说，我的老师还是按部就班地讲马克思、恩格斯、列宁、斯大林、毛泽东等经典作家的相关论著，我那时也还没有真正接触“西方马克思主义”。只有当代文学这一块可以和当时的现实同步。大学阶段，我最主要的收获之一就是学会了不像高中那样是为了“鱼跃龙门”而学习而是为了兴趣而学习。一句话，大学对我的改变主要体现在两个方面：摒弃了中学阶段所形成的应试心态与教材思维。

赵禹冰：张老师，您对现象学感兴趣，是到了硕士阶段，博士阶段，还是博士后阶段跟周宪老师之后呢？

张永清：我对现象学的了解是在博士阶段。硕士阶段，主要关注与探究的是新时期(1977—1996)的文学思潮等相关问题，当时和现象学也不怎么接触。根据老师的安排，我主要从事新写实方面的研究，侧重于当代文学批评理论。1997年9月，我来到复旦大学，师从应必诚先生攻读文艺学博士学位。复旦的文艺学是当时国内文艺学学科唯一的国家重点学科，它以理论研究尤其是西方美学理论见长。对我而言，很自然地就面临着十分痛苦的学术转型。当时的我都32岁了，那个压力“山大”呀！我应从哪开始读呢？先读《西方哲学史》，读三种：罗素的、梯利的、文德尔班的。罗素的哲学史有鲜明的学术个性，梯利的哲学史追求知识的客观性，文德尔班的哲学史长于对范畴史或者问题史的把握。对于中文出身的我而言，这是必须补的课。光读哲学史还不够，它只是一个线索，最重要的是还要重点阅读绕不过去的哲学经典论著。在囫囵吞枣地恶补一年理论后，导师在一次指导课上说：张永清，我原来担心你要四年，现在看来你三年可以毕业了。现在看来，我当时还够用功。

你问，我是什么时候开始对现象学感兴趣的？博士这个阶段。博士论文要研究理论问题，选题就成了首要问题。纯理论研究对我而言是非常非常大的挑战。那个时候，对相关哲学问题、美学问题的不懂、不解倒激发起了我的学术兴趣。经过与同学的交流后我发现，不光是我个人不懂不解，他们也有诸多的不懂和不解。我就想，如果把其中的一些问题搞清楚了，不仅选题得以确定而且还能解决问题。在当时，现象学、解释学都是显学，文艺学研究领域弥漫着“海德格尔热”“伽达默尔热”等。不过，意向性、还原、本质直观等如何在现象学美学领域中得以实践与运用？作为方法的现象学对艺术作品、审美对象等问题的分析究竟带来了怎样的革命性变革？有些研究我看懂了，有些研究我看了之后依然很懵，我就希望把自己的苦恼解决掉，我最后决定把“现象学审美对象论”作为自己的博士论文选题。从哪开始看呢？从胡塞尔开始看，看懂看不懂都得认真看。我不懂德文，当然是看中译本，另外还有一些英译本。光看胡塞尔也不行，除了胡塞尔还有海德格尔、英伽登、萨特、梅洛庞蒂、杜夫海纳等，他们的主要著作不仅需要认真阅读，还要做好文献资料的整理与分析。我还清楚记得，在当年的答辩现场，一位专家对我的博士论文作了如下评论：“尽管我不是文艺学而是古代文学学科的教授，毕竟还是汉语言文学专业的教授，但是，我看不懂文艺学的一些博士论文；你们可以说张永清这篇论文写得很浅，但是，他的论文我看懂了，我知道他要说什么，要解决什么问题，解决到什么程度。”答辩老师的这番话一直是对我从事理论探索的最大鼓励、最高褒奖。正是在导师应必诚先生的悉心指导下，我初步掌握了写作理论文章的基本方法，初步具备了解决基本理论问题的能力。

博士毕业后，我来到了南京大学中文系，起初是跟随赵宪章教授从事博士后研究。期间还有一些小插曲，也不妨在这里嘚瑟嘚瑟。赵老师说：“我不做西方美学方面的研究，你去找周宪老师，他是做西方美学的。”当年9月报到后，我还未来得及登门拜访周宪教授，就在系里的走廊迎面撞上了他老人家。周老师第一句话就说：“张永清，把你的博士论文借我一本看看！”周老师说的可是“借我一本”，当时真把我吓着了。周老师第二句话的大意是：我跟赵宪章老师商量过了，我俩都不做现象学研究，你把你的博士论文再拿一本给哲学系的倪梁康教授看看。听了周老师这话后，我的心里就更忐忑不安了。我知道，在博士答辩环节，尽管作为主席的赵宪章老师与其他老师都对我的论文给予了充分认可与鼓励，但他们毕竟不像倪梁康教授那样是现象学方面的专家，这也就意味着倪老师对我博士论文的审读意见将是最权威的学术评判。大约三周后，周宪老师电话告诉我说，现象学专家说我的博士论文写得还不错。赵老师、周老师放心了，当时的我更激动！我的博士论文一是入了倪老师的法眼，而是闯过了赵老师和周老师为我设置的学术考核关。现在想来，倪老师当时对我这个后学真是“抬爱有加”。直到现在，我依然保留着倪老师就我的博士论文相关论题所给出的十分详细的书面意见和建议。此后，在赵老师和周老师的建议下，我到哲学系跟随倪梁康教授学习现象学，参加他的现象学专题讨论课。学习的最大收获之一：倪老师说我是他的半个学生！倪老师不仅在我的出站报告写作过程中给予了诸多学术指导，而且还把我的相关论文推荐到《江苏社会科学》《中国现象学评论》等刊物上发表。在现象学美学的探索之路上，我本人十分有幸得到了倪梁康先生的无私提携与鼎力扶植，感激之情难以言表！

赵禹冰：张老师，我发现在您早些年发表的论文著作中，您对国内学者对英伽登的接受史比较感兴趣，请问这还是因为您对作品情有独钟吗？所以对英伽登的作品和作家分析比较感兴趣？

张永清：具体情况是这样的。“英伽登文论在中国的旅行”是周启超教授组织的系列专题文章之一。他当时想请专门从事英伽登研究的学者撰写此文，希望我能推荐合适的人选。我本人不专门从事英伽登文论研究，就推荐了复旦大学的张旭曙兄，他是这一方面的专业研究者。不巧的是，旭曙兄去美国访学一年，这篇文章的写作就落到我头上了。当然，这个问题的相关资料，我是有充分准备的。在做博士论文的时候，我的导师就说你应该把该准备的都准备好，虽然你围绕一个核心问题展开研究，但是你该看的还得看，将来回过头来清理别的问题的时候你是有感觉的，或者是有线索的。这篇文章，我写得很用心。文章刊发后，学术反响还可以，其中谈到了一些目前依然未解决的基本问题。

赵禹冰：张老师我发现您对网络文学，视觉文化与文学研究的关系都比较感兴趣，在今天看来，这些话题依旧具有现实意义，请问您当时是怎样发现、建构这些观念的。

张永清：老实说，视觉文化和文学研究的关系以及网络文学等问题，都不是我主动介入，纯属被动应对。进入学术之门时，我的老师反复强调，一个人不要心思那么多，要有自己的一个专长，最好在一段时间只围绕一个问题来探究。如果今天这个兴趣点，明天那个兴趣点，贪多不仅嚼不烂也深入不下去，最后只会浮光掠影地谈问题。对网络文学的关注是被远程教育课《新时期文学思潮》所逼。网络文学在20世纪末21世纪初还是新生事物，不像现在这样如火如荼。在当时，究竟怎么看网络文学，尽管有一些探索，但毕竟不属于“显学”，一同编写教材的老师们觉得其他内容都好写，担心网络文学不好把握。作为教材的主编，我只能承担网络文学这一部分的写作。随着网络文学的兴盛，这一方面的研究自然多了起来。由于写了网络文学这一章，专门做这一方面研究的朋友就觉得我有一些思考，在友情激励下就发了两篇与网络文学有关的文章。回过头看，让我心安的是，相关思考还经得起质疑。

在现时代，视觉文化与文学研究的关系问题当然是一个非常重要的问题。在博士后阶段，周宪老师就建议我做这方面的专门研究，但我当时的主要兴趣在现象学美学方面。在南大期间，我也参与了周宪老师关于这个问题的相关讨论，相关想法主要体现在后来的两篇论文即《视觉文化时代的文学策略》《文学研究如何应对视觉文化的挑战》中。从某种意义上，这些问题对我而言尽管都属于被动介入，但并不意味着我就可以信口开河、胡言乱语。对学术而言，一个真正的学人一定要有所思、有所想、有所得，才能动笔去写，才能考虑发表，才能与他人分享自己的所思、所想、所得。

赵禹冰：张老师，请问什么样的机缘您开始转向马克思主义文艺理论？仅仅是像您在《现象学与西方现代美学问题》的后记中所说的，是因为中国人民大学文艺学学科建设的需要吗？

张永清：确实如后记所言，为了学科建设的需要，我自觉自愿地把自己“豁出去了”。想当年在复旦读博士的时候，导师就问我：小张，你要不要从事马克思主义文论研究呀？我当时的回答是：老师，我想做新东西，比如解释学、现象学。导师尊重了我的选择。从时间段上看，1997年至2007年这10年，我主要从事现象学美学与文论的探索。众所周知，中国人民大学文艺学学科以马克思主义文论研究见长，学术界习惯上把它称为马克思主义文艺学。但是，从年龄、梯队、研究领域等各方面看，我们专业的马克思主义文论研究已到了后继无人、难以为继的境地。在当时的情况下，我主动承受了这种领域转换、问题转型的压力与痛苦。2008年初至今，我主要从事马克思主义文论方面的研究。从我所发表的论文就可以看出这个明显的变化。我现在给本科生开设的课是“马克思主义文论”，给文艺学研究生开设的课是“马克思主义文论经典研读”。

聊以自慰的是，无论从事现象学文论还是马克思主义文论方面的探索，学界前辈、学界同仁都始终给予了我理解与肯定、鼓励与支持。就未来的一段时期而言，我的主要研究领域还在马克思主义文论方面。这样说，并不是说我要把原来的现象学知识与方法彻底抛弃了，而是要把它的真谛有意识地融合在相关问题的思考与探索中。

赵禹冰：不光是马克思主义，您关注的视阈比较宽，对当代西方文论和美学都有研究，想向您请教，在当代西方理论中，马克思主义处于什么位置？

张永清：这个问题我就不好回答了，因为我现在更多的精力是放在经典这块。但是从国内的相关论争看，我个人认为，有两种观点都不同程度地存在问题。一种是“西马非马”，此观点自上世纪80年代至今一直存在。问题在于，到底什么是“西马”？“1968风暴”之后还能不能用“西马”这个概念来概括？不仅国外国内学界有争议，甚至同一个学者在不同阶段的不同论述里面，他的立场也是不一样的。另外一种是“西马即马”。什么意思呢？比如我们上大学的时候，我们老师只讲经典，那叫“马”，那叫正统，其余的都是“非马”“异端”。但是后来，尤其是80年代中期后，“西马即马”了。在有些高校，个别老师会觉得讲“马”与现实有点距离，所以直接就从“西马”开讲。

至于你谈到的“在当代西方理论，马克思主义处于什么位置” 这个问题，它既是重大理论问题也是迫切的现实问题。我在这方面的思考不多，谈不上什么新见，但是，复旦大学哲学系的刘放桐教授在马克思主义与西方哲学的关系等问题上有着十分独到的理论洞见，他的相关论述有助于进一步深化你所提出的问题。

赵禹冰：那么请老师进一步谈谈西方马克思主义与中国马克思主义文论比较，“西马”对“中马”的影响和借鉴。

张永清：我个人的主观判断是：中国的马克思主义文论目前还处于借鉴他者的阶段，相关研究要么受到了“苏联马”要么受到了“西马”的深刻影响。尽管中国的马克思主义文论目前具有强烈的、自觉的理论创新意识，但还不具备足够的理论创新能力。我在原来写的一些文章比如《时代境遇中的马克思主义批评理论》一文就表达过这样一个观点：我们经常讲我们的马克思主义文论有“中国特色”，他们也可以说自己有“德国特色”“英国特色”等等。从理论创新上讲，这些提法都无可厚非，毕竟谁都想有自己的理论特质。“中国特色”就意味着你要有你自己的原创，你要有你自己的理论品格。从文论角度看，“法兰克福学派”的文化批判有着鲜明的德国特色，“伯明翰学派”的文化研究有着突出的英国特色。毋庸置疑，中国的马克思主义文论固然有着属于自己的“中国特色”，但这个特色还不是很明显，中国马克思主义文论的理论彰显度、区分度还很不够，还需要我们不懈地去努力。

赵禹冰：作为人大复印报刊资料《文艺理论》的主编，作为学术编辑，持续观察当代学术风尚，《人大复印报刊资料》在当代具有学术引领作用，作为这样一个重要学术信息转载平台的主编，请您谈谈目前中国当代文艺理论前沿问题是什么，比较关注什么话题？

张永清：这个问题我建议我们不谈。这个问题太敏感。

赵禹冰：好，那将来有机会再向您请教。感谢您接受我的访谈！您刚刚讲述的学术经历、治学方法，对我们青年学者的成长，具有重要的学习和借鉴价值；而您谈到的有关马克思主义文论的诸多重要问题，对于我们理解和把握当下马克思主义文论中国化的历史进程和当下实践来说，更是具有不可替代的指导意义。再次感谢您！

张永清：很高兴与你交流，谢谢。